Bruuuuu, otro discípulo de Jokin?? Jajajajajajajaja.
Otro desinformador neo-comunista!

Gracias, Franj.

Dices algo no solo muy razonable, sino impecable. Pero es imposible que te entiendan. Viven en un mundo de buenos y malos, como los cuentos para los niños. No juzgan actos, formas, modos, sino la esencia, el "ser". Facha, negacionista, rojo, esas cosas tan sonoras y simples. Y por eso hacen un discurso que no funciona si no son solo ellos los que hablan.

Por cierto, una precisión. Me he registrado porque se me citaba, no por tratar de convencer a nadie. Y ya puestos, sí, me ha parecido de interés mostrar cómo son los que tanto insultan a quien simplemente piensa diferente. Creo que ha quedado claro: con libertad de expresión, se arrugan. Su ecosistema es otro. Por eso es la libertad lo primero que suprimen en cuanto pueden.

En principio no participaré más. Gracias por la hospitalidad. Trataré de mirar de vez en cuando durante algunos días, por si alguien quiere preguntar, o comentar algo, o poner alguna pega a lo que he dicho.

Un abrazo.

Hay un fallo en el anterior, evidente. Uso Reynolds, que da más calor, aunque no le conviene a mi tesis.

Hola,

uuufffff, qué montón de información!

Me vas a perdonar, pero ando con poco tiempo últimamente y no he podido dedicarme a aclarar mis ideas y comentártelas.

La verdad, plazaeme, estoy aprendiendo muchísimo de esta cuestión del Cambio Global Antropogéno, que trasciende evidentemente del mero cambio climático por calentamiento.

Como la ciencia reconoce, no está todo dicho en esta cuestión, lo entiendo. Tampoco en otras muchas; a la vista está también en el tema económico y social, y así nos va, ¿verdad?. Y también entiendo que el debate honesto e informado es la vía para el avance y el progreso, tanto científico como socioeconómico; creo que esto lo has expresado claramente varias veces.

Pero tengo algunas dudas que quizás puedas resolver, pues se puede apreciar que eres un verdadero experto. Me vas a disculpar si abuso de tu tiempo y sabiduría.

Hay varias cosas que me llaman la atención...

1) Mi amigo Franj ya lo ha expresado así, pero sé que algunos otros foreros de por aquí sienten lo mismo; y confieso que a mí también me pasa, aunque he hecho un esfuerzo. Y es que cuesta seguirte con tantísima información, uuffff, además en inglés mucha de ella. Como comprenderás, no todo el mundo puede entender, menos seguir, todos estos razonamientos, enlaces, discusiones cruzadas, webs, argumentos...

La verdad es que me llama la atención que una persona tan formada como demuestras ser, y que manifiesta reiteradamente que, más allá de responder a las alusiones personales de este Ferran Vilar que yo he suscrito, ha entrado aquí para promover un debate honesto que busca extender y poner el conocimiento a disposición de los demás, no haga un mayor esfuerzo didáctico. Sobre todo cuando la psicología ha demostrado reiteradamente que un exceso de información desalineada con la capacidad del receptor se transforma en "ruido" que, lejos de informar y constituir un conocimiento aprehensible por el receptor, termina confundiéndole y reduciendo su atención.

Me preocupa mucho que mis compañeros se puedan desconectar y acabar confundidos con todo esto, además de que, dado vuestro nivel, podáis pensar que somos idiotas o algo así.

modificado

http://plazamoyua.com/2012/08/29/el-patetico-ferran-p-vilar-me-quiere-demandar-por-crimenes-contra-la-humanidad/

Sinceramente, yo soy consciente de que me falta mucho por aprender, pero no me considero tonto; y sé que mis compañeros del foro tampoco lo son. Te lo agradecería mucho, y ellos también, si fueras capaz de expresarnos de una manera clara, sencilla y didáctica qué esta pasando con esto del clima y cómo están las cosas en realidad.

2) También me preocupa lo perdidos que estamos con esto en general. Parece que a nivel mundial el consenso es mayoritario sobre que hay un cambio climático, que el planeta se está calentando como consecuencia, que está provocado fundamentalmente por nuestras emisiones de CO₂, y que puede tener consecuencias muy negativas o catastróficas para nosotros, los humanos, entre otros. Aunque este consenso se estima por encima del 90%, como han demostrado Orestes (2004), Doran (2009) y Anderreg (2010), los propios científicos que están de acuerdo también lo están en que falta mucho por hacer y comprender. Y me preocupa que mis compañeros puedan pensar que es más fiable la evidencia de los disidentes minoritarios que la de los mayoritarios. Porque ya sabemos que la ciencia nunca se pronuncia en términos de certeza, eso es normal; pero si los científicos no son honestos, me cuesta pensar en qué intereses pueden tener para hacernos creer estas tesis, y, sobre todo, me cuesta más pensar en qué y en quién debemos confiar para informarnos sobre aquellas parcelas del conocimiento más o menos distantes en las que no somos especialistas.

3) Luego me preocupa el tema ese de que cuando te encuentras en el 4º piso un rato resulta que no has aumentado de altura. Hombre, dicho así parece lógico. ¿Pero no te parece que también podría ser que el edifico no tuviese sólo 4 pisos? Si el edicio tuviese, digamos, 105 pisos, ya no se ve tan claro. Sí parece que si pasas un rato en el 103, luego bajas al 101, y luego subes al 104, no hay un cambio demasiado significativo de altura, claro; pero también parece que el tiempo que estás en esa altura y cómo has llegado a esa altura, pasando por todas las demás también debe importar algo.

Esto me hace pensar que puede ser que durante un plazo más o menos breve la altura no haya aumentado significativamente, sí, pero sigue siendo una altura mucho mayor que la de los pisos inferiores, que puede ser a lo que se refiriese Ferran Vilar, no lo tengo claro. Lo digo porque estos gráficos que nos has dejado me han hecho pensar:


- HadCrut (1900-2012):
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1900/to:2012.58/plot/hadcrut3vgl/from:1900/to:2012.58/trend

- GISS: (1900-2012)
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp-dts/from:1900/to:2012.58/plot/gistemp-dts/from:1900/to:2012.58/trend

- UAH (1975-2012):
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1975/to:2012.58/plot/uah/from:1975/to:2012.58/trend

- RSS (1975-2012):
 http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1975/to:2012.58/plot/rss/from:1975/to:2012.58/trend


Además de que según explica este hombre, que también parece que sabe, en las series más cortas el ruido, el error estádistico de la estimación, es mayor; y deberían evitarse si se disponen de series mayores si se quiere observar con mayor claridad la tendencia:

http://tamino.wordpress.com/2011/07/16/trend-and-noise/


Además, también parece que, además de introducir mucho "ruido" estadístico en la serie, tomar como base de partida el año 98, el piso 100, resulta batante cuestionable, pues en 1997-1998 se produjo El Niño con especial forzamiento, y parece lógico pensar que tras esa anómalia las subsiguientes sean de menor variabilidad.

4) Finalmente, también me preocupa un poco la autoridad con la que debates, pues cuando he buscado en Google a Lois Careaga, que eres tú, no me aparece prácticamente nada fuera de que editas un blog que cuestiona el cambio climático y, desde instancias neoliberales, algunos otros asuntos socioeconómicos y políticos (http://plazamoyua.com/), y participas en algunos otros (como "No Me Seas Progre"); colaboras con DRY (http://www.enlucha.org/site/?q=node/17582; y participas bastante en Facebook y Twiter:

http://www.google.es/#hl=es&output=search&sclient=psy-ab&q=%22Lois+Careaga%22&oq=%22Lois+Careaga%22&gs_l=hp.3..0i10i30.3483.8119.0.8866.14.14.0.0.0.0.331.2752.0j8j4j2.14.0...0.0...1c.sfyZl_5Ml4k&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=a591e94c32bbdcbe&biw=1067&bih=487

Entiéndeme, no es que me parezca mal nada de eso, y pienso que cada uno es libre para pensar como quiera; pero me ha sorprendido no encontrar ningún trabajo ni aportación técnica, científica y/o académica.

A lo mejor es que he hecho mal la búsqueda... Y como me preocupa, te agradecería también que nos contases a todos un poquito quién eres y a qué te dedicas; pues suele ser costumbre en este foro que cuando entramos al principio nos presentemos y nos conozcamos un poquito.


Hay algunas dudas más que se me quedan en el tintero, es que eres muy prolijo, ¡jo!; pero ya irán saliendo poco a poco.


Pues ya seguimos, pero ya te digo que ando bastante mal de tiempo y entraré cuando pueda para ir informándome; por eso, como te he dicho, te agradecería si pudieses ser un poco más claro y didáctico, pues como te he expresado, me cuesta bastante seguirte y me tengo que esforzar para entender el mensaje que en realidad tratas de trasladarnos.

Saludos,

Otro ratín. Pero antes de seguir, quiero destacar otra cosa. Una especie de equívoco que tenemos. Creer que "la ciencia" siempre quiere decir lo mismo. Y como la ciencia alcanzó un grandísimo prestigio, por los grandes sabios que tiraron de ella entre -digamos- Einstein y Feynman, la idea de "la ciencia" tiene un gran prestigio. Sin embargo no tiene nada que ver aquella "la ciencia" con nuestra "la ciencia". A Einstein o a Feynman les hubiera dado arcadas si alguien les menta un "consenso".  De hecho Einstein ya contestó a una idea similar, de un gran número de firmas  contra la relatividad: ¿Y para qué quieren tantas -respondió-, si basta con una ... siempre que vaya acompañada de una prueba? No es raro que el último genio vivo de aquella época, Dyson, despotrique del consenso y de la alarma de clima.

Por cierto, Richard Lindzen, tanto por sabiduría, carácter, y obra científica, recuerda mucho a aquella gente que ya no hay. Hablo del más de lo más del "escepticismo climático". Si alguien quiere saber qué diablos dicen los escépticos, y debería si quiere conocer la discusión, lo mejor es empezar por escuchar a Richard Lindzen. Luego Jokin puede traer las mentiras que dice Ferrán sobre el personaje. No importa; que ya mostraré yo lo que son. Como aquí se puede, ¡ajo y agua!

http://www.youtube.com/watch?v=-sHg3ZztDAw

Sigamos.

- Jokin:  Mi amigo Franj ya lo ha expresado así, pero sé que algunos otros foreros de por aquí sienten lo mismo; y confieso que a mí también me pasa, aunque he hecho un esfuerzo. Y es que cuesta seguirte con tantísima información, uuffff, además en inglés mucha de ella. Como comprenderás, no todo el mundo puede entender, menos seguir, todos estos razonamientos, enlaces, discusiones cruzadas, webs, argumentos...

Es un problema muy gordo. Por eso he puesto ese vídeo de Lindzen. Pero no es un camino fácil. Yo empecé creo que en 2007, y hasta entonces daba por supuesto que lo que dijera el IPCC tenía que ser verdad, y contrastada. En el contraste está, creo yo, el quid. Y todo es tirar de ese hilo. Vale, una mayoría grande de científicos del clima dicen que hay un enorme peligro (y ganan más dinero al decirlo). Pero, ¿en qué se basan? Como nunca lo dicen con claridad, hay que escarbar. Yo puedo decir, a quien me crea, que se lo he preguntado directamente. Y por ejemplo Von Storch (ortodoxo pero cabreado con las exageraciones y pufos del IPCC, como Zorita) me contestó en su blog con toda claridad. No hay pruebas; hay una atribución, y está basada en los modelos, que es lo mejor que tenemos. Y la siguiente pregunta que investigas, de cajón, es si "lo mejor" es suficientemente bueno para responder a lo que te estás preguntando.

Si alguien quiere saber, es un camino que tiene que hacer por sí mismo. Mi opinión no vale una mierda, y solo puedo facilitar un enlace, señalar un argumento, o mostrar cosas que no se suelen saber porque no las saca la prensa. O explicar las trolas que se montan los ferranes. Y ninguna mera "opinión" debe de tomarse como un hecho contrastado. El lema de la Royal Society of London (de "la ciencia" de antes) sigue siendo: Nulius in verba. Seguro que ahora les jode, pero no se atreven a cambiarlo. Quiere decir: (No creas) en la palabra de nadie. Eso es lo que nos ha traído hasta aquí. Y Feynman decía que "ciencia" es desconfiar de lo que dicen los expertos. Seguro que te suena a chino, pero en realidad lo decía más fuerte: Science is the belief in the ignorance of experts.

http://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman

- Jokin: Te lo agradecería mucho, y ellos también, si fueras capaz de expresarnos de una manera clara, sencilla y didáctica qué esta pasando con esto del clima y cómo están las cosas en realidad.

Había una teoría de que el CO2 calienta la atmósfera, y más CO2 la calentaría más. Muy razonable. Nunca comprobada la parte de "más CO2 la calentaría más".

Esa teoría fue triunfando cuando coincidió con un calentamiento. Tenía algunas características muy especiales.

Para los científicos del clima, como producía miedo, significaba cambiar esa rama de la ciencia de una situación completamente marginal y sin más interés que el académico, a ser la que mayores fondos ha recaudado en toda la historia de la humanidad. Mucho más que el cáncer, o el sida, o la fusión nuclear, o que cualquier otra cosa.

Para los políticos era el sueño más increíble que se podía imaginar. Si puedes cobrar por las emisiones de CO2, cobras por toda actividad humana. Y si es para evitar el fin del mundo, la gente pagará contenta.

Para el mundo financiero, un regalo caído del cielo. ¿Quien va a gestionar el movimiento de toda esa pasta de los "bonos de carbono", etc?

Para la industria del petróleo y la energía, un nuevo negocio; las renovables. Y no importa que no sea realmente un negocio; lo pagan los pringados, vía subvenciones. En España, en los próximos años, ¿10? - no recuerdo, 70.000 millones de pesetas. Y supongo que no pensarás que el negocio de las renovables se hace desde una cabaña de un pueblo de Laos, o similares. No, se está forrando los que ya se estaban forrando con la energía, solo que ahora más.

Para la prensa todo miedo es una ventaja a la hora de vender.

Para los frailes modernos (los que siempre te quieren decir lo que tienes que pensar, y cómo tienes que vivir) era sencillamente insuperable. Se puede condenar cualquier actividad que suponga gastar energía (o sea, vivir bien). Y así tienes a Al Gore, viajando en su jet privado (ese sí, no yo), y viviendo como Dios, pero diciéndoles a los demás que tienen que vivir a lo pobre. Y sin sonrojarse; después de todo está salvando el mundo.

Otros se lo pueden montar dando conferencias, fundando ONGs generosamente regadas con tu dinero, etc. Se entiende que el chollo da mucho juego (siempre con dinero que sale del bolsillo de los pringados).

En resumen, "follow the money".

Así que esa teoría tenía todo el viento a favor. Los listos lo fueron viendo, y se dieron cuenta de que les podían sacar las pelas a los pringados. Y así se crea un fenómeno llamado group think:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pensamiento_de_grupo

¿Y que pasó de la ciencia? Pues que mucha no hay. Si toda la pasta va para buscar una respuesta, solo encontrarás cosas favorables a esa respuesta. Pues ni con esas han conseguido nada que se parezca a una prueba, o a algo que se acerque a una comprobación, o verificación de la teoría.

Sí, el CO2 calienta algo el aire. Frena la salida de calor del sistema. El mismo IPCC dice que ese efecto, solo, calentaría el aire de superficie como 1 - 1,2ºC al doblar la cantidad de CO2. Pero nadie ve un problema en eso (muchos ven una bendición). Así que tienen otra teoría, que no es la teoría del efecto invernadero (aunque Ferrán hará todo lo posible para que no te des cuenta). La teoría de la retroalimentación positiva.

Consiste en que el pequeño y amable calor del CO2 producirá una mayor evaporación de agua, y más de ese vapor en el aire. Y este sí que es el gas invernadero en su parte del león. Y ese efecto por esta nueva teoría a la que ni siquiera dan nombre, aumentaría esa temperatura más allá del 1 - 1,2ºC, hasta 3, o 4,4, o 6ºC, dependiendo de desparpajo del proponente.

¿Es posible, es verosímil?

Posible, es perfectamente posible, con lo poco que sabemos. Verosímil, no tanto.

¿Y los escépticos?

Los escépticos dicen que ese vapor produce nubes, y las nubes son una sombrilla estupenda para quitar la luz del sol, y por lo tanto enfriar. Retroalimentación negativa.

Ninguna de las dos ideas se ha comprobado, ni remotamente. Es muy jodido estudiar eso. Por ejemplo, ver si hay menos nubes porque hace calor, o si hace calor porque hay menos nubes. Parece broma, pero ese es un problema de tres pares de cojones. Una tesis (la calentóloga) daría un sistema esencialmente inestable, y la otra (escéptica o natural) un sistema mucho más estable.

Y mientras tanto, mientras hay una discusión científica apasionante, no poca gente se dedica a criminalizar a una de las partes de la discusión, y a hacer todo lo posible por que no puedan hablar. Y uno, que nació rebelde, hace lo posible porque tengan voz aquellos a los que se prohíbe hablar. Y además, me han convencido (de momento) más.

Ese sería mi resumen, que pedías.

¿Hay tanto consenso? Cuando escarbas un poco, no realmente. Si quieres tener una idea, te recomiendo esta entrada en mi blog. Perdón por la autocita, pero es ligero y entendible, no como los de ... tú ya me entiendes. Da una pincelada sobre los del consenso cuando están entre ellos. Hay un vídeo, tal vez demasiado técnico, pero he traducido unos extractos entendibles. Aunque puedes no captar la importancia del asunto, lo es, y mucho. El resumen sería que la clave del clima está en las nubes, y el que más sabe de nubes dice que no tenemos ni puta idea.

http://plazamoyua.com/2012/01/16/nubes-modelos-cientificos-y-fanaticos/

En fin, perdón por el rollo. Pero la culpa es del preguntar

Ah, un remate sobre el consenso que no me resisto a poner. Un email cuando los del consenso hablan entre sí:

There is still a potential problem with non-linear responses in the very recent period of some biological proxies ( or perhaps a fertilisation through high CO2 or nitrate input) . I know there is pressure to present a nice tidy story as regards 'apparent unprecedented warming in a thousand years or more in the proxy data' but in reality the situation is not quite so simple. We don't have a lot of proxies that come right up to date and those that do (at least a significant number of tree proxies ) some unexpected changes in response that do not match the recent warming. I do not think it wise that this issue be ignored in the chapter.

http://www.ecowho.com/foia.php?file=4872.txt&search=nice+tidy+story

Traduzco la negrita:

Sé que hay una presión para que presentemos una historia (en el IPCC) clara y pulcra al respecto de un calentamiento sin precedentes en mil años o más en los datos proxy, pero en realidad la situación no es tan simple.

Por supuesto, lo que apareció en el IPCC (en la parte que lee la gente) es esa historia bonita y pulcra. En mi pueblo a eso le llaman cuento.

Respecto al "consenso", para el que no entienda que es una idea absurda e inútil por si misma, le puede servir la experiencia personal que suele relatar la dra Judith Curry. Se comprende a la primera.

Todos sabemos que Curry fue "del consenso" hasta 2009. Hasta el "Climategate". Incluso era una heroína alarmista, por la coincidencia entre el huracán Katrina y un trabajo suyo que anunciaba un aumento de los huracanes por el calentamiento global. Y que su paso a ser "hereje" no fue repentino, sino que tuvo una evolución. Lo explica diciendo que salvo un puñado de científicos, nadie de los que se dedica al clima lo mira de forma general. Cada uno se ocupa de su campo de especialización (por ejemplo ella climatología del Ártico e interacción océano atmósfera), y respecto al problema general, atribución, proyecciones, impactos, etc, delega en el IPCC. Y confía naturalmente en ellos, pensando que cientos de científicos encargándose de asunto general tienen que estar necesariamente haciéndolo bien. Para mirar lo general hay que leer un montón de literatura de campos muy diversos, y tener alguien que te seleccione lo principal de cada campo, y eso lleva mucho tiempo. Y los cientos no son cientos, son solo un puñado.

Su primer problema fue al encontrarse blogs escépticos en internet, que decían cosas que le parecían chorradas, junto a cosas que le parecían muy dignas de atención. Especialmente el de McIntyre cuando señalaba los pufos estadísticos de la paleoclimatología. Y cometió un pecado. Intervino en esos blogs, defendiendo al IPCC y al consenso. Era en lo que creía, pero la consigna de lo que todavía no sabía que era una auténtica "banda", era no interactuar con los críticos. Eso empezó a mosquearle un poco, no va con su carácter ni educación. Pensaba- ¿si tienen algunas ideas indudablemente buenas, por qué no les vamos a escuchar?

En 2009 llegó el escándalo del "Climategate". Miles de emails de los científicos del IPCC expuestos al público:

http://www.ecowho.com/foia.php

Y con los emails, llegó la prueba de la acusación de muy mala conducta científica del IPCC, que los críticos venían haciendo hacía tiempo. Y Curry decidió que había llegado el momento de no delegar más, y examinar el problema general por ella misma. Y en ese momento los que la habían elevado a heroína empezaron a insultarle de todos los colores. Ahora tiene un blog que acaba de cumplir dos años, y que es un sitio muy bueno para seguir la discusión desde un punto de vista bastante centrado y con participación de todas las opiniones.

Ferrán opina que "eso supone que las afirmaciones de este sujeto y las mías son comparables, es decir, que se atribuye atribuye veracidad al negacionismo climático." Curry opina que escuchar no es "atribuir veracidad" (supongo que también opina que menuda imbecilidad de idea), y sobre todo opina que no escuchar es una manera estupenda de no enterarse, y de vivir en la inopia.

Blog de Judith Curry

Ahora Ferrán dirá (en su sitio, aquí no tiene lo que hay que tener) que me limito a "copiar" el "libro de estilo  negacionista". Vale, Ferry, tienes razón. Estoy resumiendo lo que le he leído a Curry a lo largo del tiempo, porque me parece una información digna de ser tenida en cuenta para saber de lo que hablamos. Porque lo que yo piense (ni por supuesto tú) no importa, pero lo que relate Curry de su experiencia, sí.

Perdón si se me ha entendido mal, Franj. No se me ha ocurrido pensar que hubieras mostrado acuerdo conmigo sobre el clima. Te he dado las gracias por dejarme participar, cuando te pedían que no lo hicieras. Pero me temo que sí estamos de acuerdo en lo importante. Que no es la "sensibilidad del clima", ni el efecto del CO2. Sino, en tus palabras: deja que hablen, como he dicho siempre es bueno leer varias opiniones.

Aquí no podemos resolver la discusión del clima. Ni se va a resolver en ningún sitio, al menos en unos pocos años. No menos de cinco o diez. Podemos, si acaso, acceder a más información. Pero sí podemos resolver lo de si es bueno o malo leer varias opiniones.