Aprovecho una paradiña para recalcar un detalle. Lo de las dos teorías diferentes. Es muy importante, y no se suele saber.

La primera, la del "efecto invernadero", es una teoría bastante simple, basada en hechos que se conocen hace mucho tiempo, y en leyes físicas que también son conocidas hace mucho. Y trata de algo tan sencillo como el diferente efecto de la luz de diferentes longitudes de onda sobre las moléculas de algunos gases (los gases invernadero). Es algo fácil de estudiar, de medir, y de reproducir en un laboratorio. Fácil para la física normal, vaya. No hace falta física de frontera.

La segunda, la "teoría de la amplificación", no tiene nada que ver con la primera. Son independientes. Se basa en las propiedades (desconocidas) de un sistema físico de una complejidad tremenda: el sistema climático. Y no tiene que ver con el efecto invernadero; esa amplificación la produciría cualquier calentamiento o cualquier enfriamiento de la causa que sea, no solo lo el CO2.

Pero los alarmistas (sobre todo los activistas) dicen que los escépticos son "negacionistas", porque niegan la obviedad del efecto invernadero. Que es claramente una mentira. Pero como solo los alarmistas tienen voz, la cosa cuela para el público general.

Gracias, por avisar Cashcarry. Pero dudo que vaya a participar en una votación sobre si cerrar el hilo o no. No me siento de esta comunidad. Vine de rebote, a contestar unas mentiras (un poco de risa) que se dijeron sobre mi, y me quedé a responder a los insultos y amenazas de Jokin. Y ya que estaba, no me parecía mala idea poner cosas que sé, y no son muy conocidas, por si a alguien le interesaba.  Pero yo creo que es cosa de la comunidad decidir si quiere tener información libre (con la opinión que sea), o solo una información "conveniente". A mi me la trae al pairo, porque -como digo- no pertenezco ni espero pertenecer al foro. Es más, casi lo prefiero, porque me quita un tiempo que se lo tengo que quitar a otras cosas, y no es un plan ideal.

Y ahora que lo pienso, incluso creo que me daría bastante reparo participar en un grupo que discute cerrar este hilo, pero al parecer no tiene inconveniente en convivir con un fulano que amenaza al que no opina como él, y le anuncia sobre linchamientos que él mismo intenta facilitar. Alucino en colores. Así que ya comprenderás que mi entusiasmo es muy limitado.

He leído por encima lo que preguntas. No le veo mayor interés. Sí hay "lobbies" haciendo cabildeo - en los dos sentidos. Y cosas no muy bonitas. El problema es que en el caso del IPCC son los propios científicos los que hacen guarradas, y están muy documentadas. Y por otra parte el IPCC está lleno de gente metida de lleno en organizaciones ecologistas, que no son menos lobbies que los otros, y tienen mucha más pasta. Igual estamos hablando de mil veces más pasta. Compara el presupuesto de Greenpeace o WWF con el de los lobbies escépticos, y te da la risa. Y eso sin contar las miles de ONGs activistas que hay por ahí. Más los gobiernos, que son los primeros cabilderos del asunto.

Pero esos lobbies anti IPCC no son relevantes y no influyen en la discusión. Solo tienes que ver cuántos periódicos y radios y televisiones están a favor y en contra.  No sé, es posible que mantuvieran cierta lucha relevante  (de la que yo no me enteré) antes de 2007. Pero es que antes de 2007 no había la menor conciencia pública de que hubiera una discusión. Yo tampoco sabía nada. Fue la película de Al Gora y el informe del IPCC de 2007 los que hicieron que muchos nos preguntáramos ... -¿pero de qué coño habla esta gente; están locos?- Y desde luego desde entonces los lobbies, hagan lo que hagan, no han contado para nada.

Imagina un lobby tratando de vender "incertidumbre". Muy bien, frente a él tienes a tropecientos tratando de vender "certeza". Si lo mejor es eso. Escuchar los argumentos que defienden incertidumbre, y escuchar los argumentos que defienden certeza. Idealmente, con los mejores defensores posibles, y discutiendo en directo. Es un lujo; no hay método mejor de hacerse una idea. Esa es la idea de un juicio, y esa es la idea del debate científico. Pero ese debate tiene que ser dándole a la pelota, no al jugador como hace Jokin.

Te puedo traer muchísimos ejemplos como los que trae Monty, pero en sentido contrario. Como un científico diciéndole a otro, por escrito:

- Se que hay mucha presión para contar una historia fácil y limpia (a nice tidy story), pero en realidad las cosas no son tan sencillas.

Se refería a presión por parte del IPCC.

O cosas como, de otro científico, muy conocido -Phil Jones-, a varios:

- Hemos repetido el truco de Mann, en Nature, para ocultar el declive.

Donde Mann es otro científico muy conocido, y el declive que se oculta hubiera servido para darse cuenta de que el gráfico que mostraban como "prueba", no probaba nada. EL famoso "palo de hockey" de Michael Mann.

Hay montones de cosas así. Pero eso ni siquiera es cabildeo; eso es torcer la ciencia. Lo que pasa es que no dura mucho. Sirvió para dar impacto publicitario al informe del IPCC 2007, pero a estas alturas todo el que quiere saber ya sabe que eso era un filfa.

En realidad sí hay mucha gente interesada en que el IPCC esté equivocado. Aproximadamente el 99% de la humanidad. Los que no van a ganar dinero con el asunto. Imagínalo así, como un ejercicio teórico: El IPCC puede estar en lo cierto, o puede estar en un error. ¿Qué sería mejor? Es indudable; es mucho mejor si está equivocado. La energía sería más barata (y con la energía, todo), y no habría una preocupación muy gorda. ¿Mejor, no? Pues la gente como Jokin se ponen histéricos, y amenazan con linchamientos, solo porque alguien exprese una duda al respecto. ¿A ti te parece esa la reacción de alguien preocupado por un problema, o la reacción de alguien interesado en aprovechar un problema (o supuesto problema) para otras cosas?

Pero al final, si quieres saber lo que pasa, no te queda más remedio que dejarte de los cuentos de buenos y malos que te venden, y examinar los argumentos y las pruebas. Un lobby (en un sentido o en el contrario) o una mala conducta de unos científicos, no son prueba de cómo funciona el clima. Yo creo que la discusión se acabará, porque creo que la falta de calentamiento suficiente hará imposible la continuidad del cuento. Pero también creo que los mismos que están hinchando el cuento, vendrán con nuevos cuentos. Son lo que usan para controlar y exprimir a la población, a acabar con la libertad.

Y por si cierran el hilo, un abrazo cordial. Se ve que piensas, y eso hace que te considere como una especie de hermano. Aunque pienses lo contrario.

Claro, claro, el mejor debate científico debe ser como en un juicio, en vivo y en directo, y por internet... Del debate en los cientos de miles de investigaciones, ni una ni media, ese no sirve para nada.

Además, por supuesto, los cientos de miles de científicos, que están acojonados con lo que viene y con la radicalización y  profundización de los fenómenos meteorológicos extremos, ya predichos por el IPCC en 2007, y tratando de advertirnos, son los que desean, por un acto de Fe, que el CCA sea cierto; uy, claro, para llenarse los bolsillos.

También, por supuesto, como no hemos caído, que haya una industria de la negación, organizada con miles de millones de euros en juego a partir de las megacorporaciones que hay detrás, no tiene ninguna relevancia sobre el asunto, ni que tú formes parte de ella tampoco, evidente.

Y, lo mejor para el final, como en las tracas... A lo mejor el IPPC tiene razón y a lo mejor está equivocado, claro, ¿quién sabe, verdad? Y por eso, quieto parado todo el mundo, calma y a esperar. Y si no se equivoca, como tú eres de los que les va a afectar poco, pues ya tienes cubiertas las espaldas y además te mueves en el anonimato más oscuro, todo bien y bueno.

Por cierto, lumbreras, otra: lo de que si no hubiera CCA la energía será más barata no te lo crees ni tú. Es otra de tus asociaciones de ideas rocambolescas, en la que no consideras ni una miaja de la evidencia disponible sobre el cénit del crudo y de todos los líquidos, que es la razón que en realidad se encuantra tras la tendencia ya sólo alcista de los precios de las fósiles. Pero claro, solo es otra evidencia de tus arguemtnos torticeros para intentar "vender la moto" al personal. Pero ya sabes que conmigo no cuela.

Mientras tanto, tampoco ha muerto nadie por el CCA. Las extremas inundaciones de Málaga, Almería y Murcia, nada que ver con todo esto, claro, y los varios muertos, menos aún; ni aunque los viejos del lugar, con más de 90, no hayan visto nunca llover igual.

plazaeme, ¿andas nervioso o qué, anda la ostia? Pues estás alardeando de argumentos y estás claramente en cénit, menuda sarta de estupideces.

En dos cosas sí tiene razón el tipo impresentable éste, CRIMINAL con mayúsculas, en que la discusión se acabará pronto, porque los fenómenos climáticos disruptivos que vamos a padecer harán imposible la continuidad del cuento; tal como ya pasó con el otro cuento del tabaco y el cáncer, también cabildeado por la industria del tabaco, que tampoco tenía nada que ver con la discusión.

Entonces veremos quién es plazaeme alias Lois Careaga. Bueno, eso no lo veremos, pero podremos comprobar además lo cobarde que es. Y no falta mucho, desgraciadamente...

La otra es que Cashcarry es un tipo listo, y aún habiendo reconocido su desconocimiento sobre la ciencia del clima, está aprendiendo mucho y ya te ha empezado a ver el plumero. Cuidado Cashcarry, que dentro de poco intentará mover el rabo y darte unos lametones.

Venga, a seguir, a ver si te da un yuyu y te quedas pegado a algún teclado.


 

Y lo que te decía, Jokin, de la imbecilidad que supone que me hagas repetir las mismas cosas infinitamente:

En lógica se conoce como argumento ad hominem (del latín, literalmente, "al hombre") a un tipo de falacia. Consiste en decir que algo es falso, eludiendo presentar razones adecuadas para rebatir una determinada posición o conclusión. En su lugar se intenta atacar o desacreditar la persona que la defiende señalando una característica o creencia impopular de quien lo expresa.1 Es preciso hacer una pequeña distinción entre un argumento ex concessio, consecuencia de lo concedido al orador, y un argumento ad personam, una inconsistencia entre lo que piensa y dice un orador. Esta segunda tiene más posibilidades de ser falaz.

Por ejemplo:

Diálogo entre dos personas

A: El estado no está garantizando las necesidades básicas de todos los individuos
B: Usted nunca tuvo necesidades, no puede hablar sobre lo que hace el estado

En este caso B atacó la moral de A, pero no dijo nada sobre las necesidades básicas. Se dice entonces que el argumento usado por B es una falacia, porque no prueba falsedad, sino que intenta generar la sensación de falsedad.

Ejemplo 2:

A: los triángulos tienen 4 lados
B: usted nunca estudió geometría, no tiene razón en lo que dice

Ejemplo 3 (mío, no de Wikipedia)

A: Bastantes científicos del clima sostienen que la retroalimentación del sistema es negativa
B: Dos de ellos (entre decenas) sostuvieron que no se ha demostrado relación entre los fumadores pasivos y el cáncer.

En este caso B ataca otra proposición de A que no tiene que ver con lo que se discute. No prueba nada sobre el clima. Se dice entonces que el argumento usado por B es una falacia, porque no prueba falsedad, sino que intenta generar la sensación de falsedad.

¿Ni siquiera podemos esperar que esto te sirva para aprender los primeros rudimentos de la lógica?

Por cierto, has creado ya tu propio blog? Va a ser multidisciplinar o monotematico?
Te lo comento sin acritud, ya por curiosidad.
Saludos.

Mira, ¡qué casualidad! Lo que pasa es que ya no tengo tiempo de traducirlo. Pero es un estudio recién publicado por unos científicos plenamente del "consenso", que deducen de su estudio algo que llevan señalando los "escépticos" desde el principio (sin ser escuchados). Que no puedes hacer una "atribución" de un cambio de temperatura a un elemento del sistema, sin conocer el efecto de los demás elementos. O, en concreto, no puedes decir qué parte de un (pequeño) calentamiento corresponde al hombre, si no sabes lo que corresponde a la naturaleza.

¿De cajón, verdad? Pero es que decían que sí sabían lo que corresponde a la naturaleza. Al menos, e escala secular. Vale, pues ahpra parece que se empiezan a dar cuenta de que no:

A Pacific Centennial Oscillation Predicted by Coupled GCMs

Conclusiones:


No puedo dejar de destacar la importancia que tiene esto en la discusión. Salvo para Jokin, que dirá que lo importante es que yo soy judío, o hereje, o cualquier otra cosa que los frailes hayan puesto de moda en este momento.

Mis nervios, Jokin, son solo imaginaciones tuyas. Como todo lo que dices. ¿Cómo está la cosa esa de las disculpas que le debes al foro por lanzar falsas acusaciones (ya demostradas) en él? En cambio tis nervios están a la vista. Gritas, insultas, amenazas, imaginas conspiraciones, acusas de cosas que en realidad son tu héroes las que las practican, y acusas en falso de chorradas fácilmente comprobables. Aparte de caer una y otra vez en falacias lógicas que ya te han explicado. ¿Dices que no estás nervioso? Entonces vamos a concluir algo mucho peor. Ya te lo imaginas, supongo.

Sí, en diez años, lo que quieras. Hasta todos calvos. Pero lo que imagines (con tu probado equilibrio) para dentro de diez años, no hace que ahora el precio de las cosas sea el que es.


Ya te lo he explicado. Pero soy paciente, y puedo repetirlo. Tengo la mala costumbre de que cuando me insultan, contesto. Y si al insulto añaden la amenaza, lo hago con mayor entusiasmo todavía. Y si a eso le juntas mi interés por la irracionalidad colectiva (irracionalidad racionalizada, si quieres), pues entonces resulta que eres un caramelo difícil de mejorar. Un poquito más de inteligencia por tu parte le daría mayor interés, pero no se puede pedir el cielo. Aramos con los bueyes que hay.