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Foro Portal Nissan
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Autor Tema: DE LOS TALIBANES , LOS DEL CAMBIO CLIMATICO Y OTROS MUCHOS  (Leído 54318 veces)
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Soldado advertido no muere en guerra


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« Respuesta #150 en: 31 de Agosto de 2012, 22:31:36 pm »

A estas alturas que cada vez mas se defiende la libertades de expresión como dice Franj, que aparezcan elementos químicos como este, me da que pensar que o esta celoso o enamorado de ti, Jokin. flowers

Con lo fácil que es, no leer lo que no te interesa... y no estar dando el coñazo a los demás. Enojado
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No hay peor tiranía que la que se ejerce a la sombra de las leyes y bajo el calor de la justicia.
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« Respuesta #150 en: 31 de Agosto de 2012, 22:31:36 pm »

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Jokin
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« Respuesta #151 en: 31 de Agosto de 2012, 22:49:35 pm »


En fin desk, así marchan las cosas.

plazaeme, creo que en el blog de Ferran tienes algunas de las respuestas que buscas:

http://ustednoselocree.com/2012/08/29/pues-claro-que-es-el-cambio-climatico/#comments

Una pena que allá no puedas rebatir.

En todo caso, ¿qué debemos pensar sobre el blue ice?:

http://cassandralegacy.blogspot.com.es/2012/01/blue-ice-beautiful-and-dangerous.html


Saludos,
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« Respuesta #152 en: 01 de Septiembre de 2012, 10:27:43 am »

En efecto, es una pena que allí no se pueda hablar. Al menos en mi forma de ver las cosas. Ahora sería cuestión de que tú te pongas de acuerdo contigo mismo, y decidas si es mejor que se pueda hablar, o que no. Y si es de gallinas hablar donde no te pueden contestar, en vez de hacerlo donde sí se puede tener una conversación.

Por mi parte seguiré esa no-conversación con Ferrán y sus gallinas, donde puedo. Te avisaré, no lo dudes. Hay un par de puntos de interés en lo que dice gallina-2, y la diferencia es que a mi sí me vas a entender lo que digo.

Respecto al artículo del hielo azul, que yo he visto azul en los gaciares de Patagonia cuando el artículo dice que era blanco en vez de azul, solo puedo decirte que hay muchos artículos científicos (este no lo es) que hablan de aumento de la masa de hielo en la Antártida, y le dan una interpretación favorable en términos del "calentamiento global". Con este argumento:

Calentamiento --> más evaporación en el mar --> más nieve en el continente Antártico --> ganancia de hielo en los glaciares, porque con la altura siempre están por debajo de la temperatura de deshielo.

Seguro que también se puede hacer la especulación contraria. Pero son eso, especulaciones. Y lo que no tiene sentido es agarrarse a la especulación que te gusta, y hacer como si no existiera la que no te gusta. Eso sí es muy propio del mundo de la política, que trata de imponer, pero no de los ámbitos en los que se trata es de aumentar el conocimiento.

En fin, ya nos aclararás si te decantas por el método de la conversación, o por el de Ferrán.

Saludos.
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« Respuesta #153 en: 01 de Septiembre de 2012, 10:46:57 am »

Ah, y perdona Jokin. Sigo teniendo curiosidad por saber si realmente me consideras un criminal, o solo era una pataleta de verano.
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« Respuesta #154 en: 01 de Septiembre de 2012, 11:35:18 am »

Para que las falacias de plazaeme, sacadas del libro de estilo negacionista, no queden sin respuesta dado su aparente tono correcto, mostraré que, una vez más, sus afirmaciones son falsas. Quedo además a disposición del moderador o de Joskin por si necesitan alguna información adicional.

Ha habido tanto calentamiento en los últimos 15 años que (unos) 10 de ellos están entre los años más calientes registrados, y 2005 rivaliza con 2010 en el más caliente desde que hay registros. No hay mayor contundencia que la tabla de medidas de temperatura de la NASA, aquí, columna J-D http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt, donde se ve facilmente. Por si alguien tiene alguna duda inducida respecto a otras series, que vea aquí http://ustednoselocree.com/2012/05/20/cuanto-es-demasiado-31/. Lo del calor perdido es una sacada de contexto flagrante, y además no está perdido, sino en el océano. Ver las referencias papers a partir de este texto: http://www.skepticalscience.com/levitus-2012-global-warming-heating-oceans.html


El asunto de la amortiguación ha sido propuesto por Richard Lindzen, pero fulminantemente rebatido porque los pocos papers que lo proponían o eran erróneos o, directamente, hacían trampa en el método. Por lo demás, queda claro que Plazaeme no sólo no sabe de termodinámica sino tampoco de dinámica de sistemas (cuya traslación al sistema climático se establece en términos de los 'tipping points': http://ustednoselocree.com/2010/05/06/tipping-points/). Si así fuera sabría que allí donde hay un lazo de retroalimentación positiva hay desequilibrio y cambio de estado, y que también puede haber desequilibrio aunque todos los lazos fueran negativos.

Ya vamos viendo que Plazaeme ignora la termodinámica y también la dinámica de sistemas, pero finge a su vez ignorar incluso los resultados de decenas de miles de trabajos de investigación coherentes de quienes denomina 'alarmistas', 'calentólogos', 'los chicos del IPCC', los de la 'teoría' y los 'modelos', cuando sabe que la climatología moderna no se basa sólo en los modelos, por mucho que éstos hayan alcanzado un grado de perfección y consistencia con las predicciones muy notable.

En el siglo XIX había en Inglaterra un tal Paralax que se ganaba la vida debatiendo públicamente con los mejores científicos. Él defendia que la tierra era plana, y 'ganaba' los debates. Lo que de verdad sabía era cómo plantearlos, cómo conducir el público a su terreno, cómo desviar la atención, en fin, las 'artes' dialécticas para comer el coco. Un ilusionista de la dialéctica, tramposo en la medida de que no advierte de que su espectáculo es de circo. En esto Plazaeme no es de los mejores, porque se le ve mucho el plumero a poco insider que se sea, y además a menudo le pierde su carácter impetuoso. Pero desde luego es de lo que más sabe.

Yo no voy a discutir con impostores que están aquí sólo para confundir y hacer perder el tiempo, motivo por el cual este grupito tiene vetado el acceso a mi blog. Si participo hoy aquí es para reclamar la aplicación a este farsante de la normativa de este foro según la cual hay que vetar a participantes que aportan información falsa. Acabo de demostrar que lo hace, y espero que le sea aplicado el reglamento con el necesario rigor.

Parece además bastante evidente que lo hace a sabiendas, pues lleva años en el oficio.
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franj
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« Respuesta #155 en: 01 de Septiembre de 2012, 12:01:02 pm »

Hola,


Espero que esto vaya a buen termino,  Afro Afro

Un saludo
Franj


PD: FerranPVilar te borro el otro hilo que lo has puesto dos veces.
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Un consejo para todos, utilizar el BUSCADOR, gracias
plazaeme
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« Respuesta #156 en: 01 de Septiembre de 2012, 13:38:17 pm »

¡Hombre!, me alegro de que Ferrán por fin se atreva a hablar. Lo hacía en mi blog, pero salió por piernas. En el suyo no me deja (a ndie crítico).

Luego leo, y hablamos. No será rápido, supongo, porque conociendo el estilo habrá muchas mezclas de muchas cosas, muchas suposiciones gratuitas, y será premioso ir desbrozando todo. Normalmente Ferrrán es especialista en no hacer un punto claro, y en ir aclarando punto por punto. Igual me equivoco, no lo he leído. Y además, hay que hacer otras cosas. Pero hablaremos, sin duda.

Pero entraba para traer una cosa que tiene que ver con la discusión -con cómo se lleva la "discusión"-, que es básicamente de lo que estoy hablando. Así que lo pongo, y luego con calma hablamos con Ferrán.

Se trata de un fraude científico en toda regla, por el que un listo pretende “demostrar” que los críticos del IPCC son una panda de chalados aficionados a las teorías de conspiraciones. Lo curioso es que todavía no sepan que los fraudes no demuestran nada.

Os pongo un enlace donde se cuenta el asunto:

Discurso del método. I ¿Quieren saber los alarmistas del clima lo que piensan los escépticos, o son unos cafres que prefieren el fraude?
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plazaeme
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« Respuesta #157 en: 01 de Septiembre de 2012, 14:08:15 pm »

¡Uf!, no he podido evitar dar un vistazo (me estaba levantando, tengo que salir), y ya me tropiezo con la más clásica de las falacias alarmistas:

Ha habido tanto calentamiento en los últimos 15 años que (unos) 10 de ellos están entre los años más calientes registrados, y 2005 rivaliza con 2010 en el más caliente desde que hay registros.

De verdad, yo no quiero ofender a nadie, pero que es un poco fuerte. Que diez de los últimos 15 años estén entre los más calientes del registro no indica de ningún modo que haya habido calentamiento en esos 15 años. Imagina una casa de pisos pisos, y has subido hasta el cuarto. Y dices: que las últimas dos horas sean las que mayor altura hemos estado entre las últimas 24, significa que estamos subiendo. Pues no, significa que en 24 horas has subido de altura, pero no que ahora (las dos últimas horas) estés subiendo. Sencillamente, no me creo que Ferrán no lo comprenda.

En dibujito:

http://plazamoyua.files.wordpress.com/2012/07/hadcrut3-1850.png

Evidentemente tienes 10 entre los últimos 15 años entre los más calientes de ese registro (o parecido), sin que eso signifique que ha habido calentamiento en esos 15 años.

Por supuesto todo es más complicado. El aire representa muy poca parte del calor del sistema, y puede estar en otras partes, etc, etc. Además, algunos registros sí dan calentamiento en 15 años, pero poco para la teoría, y la mayor parte dan entre nada y poquísimo. La puedes liar seleccionando el que te interesa, y haciendo algunas contorsiones. Pero ese planteamiento de Ferrán no solo no vale, sino que es un poco demasiado.
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Jokin
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« Respuesta #158 en: 01 de Septiembre de 2012, 14:57:12 pm »


Hola,

gracias Ferran; excelente aportación.

He aprendido algunas cosas, aunque lo triste es lo mucho que acojona la situación a medida que profundizas en ella; y no sólo por las consecuencias que padecemos y vamos a padecer, sino por lo necios que somos colectivamente.

Por lo demás, lo que era de esperar antes de tratar de empezar ningún debate con los mercenarios de la negacionía organizada: actitud arrogante, falacias, desvío de la atención fuera del tema recurrente y continuamente, y acusaciones y denostación de los demás infundadas en lo que ellos emplean como táctica.

Un debate baldío, como anticipaba...

Efectivamente, en la mayoría de los casos, fuera de esos ignorantes becerriles que no saben ni escribir y balbucean lo poco que incoherentemente logran retener de sus lecturas negacionistas, se trata de individuos carentes de la necesaria honestidad científica, y en muchos casos incluso sin ningún bagage digno de mención; se trata tan solo de gente sin escrúpulos que se alimenta cada mes gracias a sus muy entrenadas capacidades dialécticas. auténticos criminales, genocidas y bandidos, sí. Pero tengo la firme convicción de que llegaremos a la madurez institucional necesaria para exigirles cuentas en breve plazo.

Por lo demás, como sabemos, unos de los principales factores que facilitan este surrealismo sistémico posmoderno que venimos creando radica en la confusión generalizada entre "opinión" y "evidencia" que, en aras de una pretendida libertad de expresión, permite que se pueda mentir, tergiversar y calumniar públicamente sin consecuencia alguna.

Discusiones con este transfondo ha habido varias ya en este foro, pero esa norma del sitio que citas, * Queda prohibido publicar mensajes que contengan información falsa., al igual que ésta otra,  * Queda prohibido publicar mensajes difamatorios, racistas o que atenten contra los derechos básicos de las personas., nunca se han aplicado.

En esta sociedad de mansos camino del matadero, la gente, bondadosa en general, se siente muy perturbada emocionalmente por los insultos, incluso cuando no superan la mera categoría de epítetos, e incluso por la dialéctica dura; sin embargo, esa misma gente es capaz de permitir, inconscientemente, la falsedad y la mentira asesinas, creyendo que "todo" cae bajo la "libertad de expresión".

Es el conocido FUD de la negacionía: la siembra del Fear, la Uncertainty y la Doubt.

¡Todo vale! Incluso desconocer la 1ª Ley de la Termodinámica o la Dinamica de Sistemas, o peor, pasárselas por el Arco de Triunfo deliberada y maquiavélicamente.

Por mi parte, tampoco estoy dispuesto a perder, literalmente, más tiempo con esta gente; tengo cosas más importantes que hacer que contribuir a perpetuar un debate estéril donde el único fin del otro es decir siempre la última palabra.

Que plazaeme y acólitos voceros digan lo que quieran; y que sean los moderadores y administradores los que decidan hacer también lo que quieran.

Seguiré informando sobre lo que vaya transcendiendo en los medios sobre el Cambio Global Antropogénico en este post, tal y como me comprometí.

Saludos a tod@s,
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« Respuesta #159 en: 01 de Septiembre de 2012, 15:52:38 pm »

Pues entonces, o se elimina la norma o quien no va a participar soy yo, pues en las actuales circunstancias eso supone que las afirmaciones de este sujeto y las mías son comparables, es decir, que Portal Nissan atribuye veracidad al negacionismo climático. Dudo yo que a los de Nissan les convenga esto aunque quién sabe...
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« Respuesta #160 en: 01 de Septiembre de 2012, 15:53:54 pm »

Pues entonces, o se elimina la norma o quien no va a participar soy yo, pues en las actuales circunstancias eso supone que las afirmaciones de este sujeto y las mías son comparables, es decir, que Portal Nissan atribuye veracidad al negacionismo climático.
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« Respuesta #161 en: 01 de Septiembre de 2012, 16:32:15 pm »


No es Portal Nissan, Ferran, como te decía son algunas muy buenas, aunque muy equivocadas, personas de Portal Nissan.

Aquí ni corto ni pincho, simplemente participaba como forero para recabar información ante la decisión de un cambio de vehículo hace años; comencé a escribir un post en el OFF-TOPIC a partir de un pequeño experimento psicológico, a la gente le gustó, y con el paso de los años mi coherencia se ha visto remunerada con un crecimiento exponencial de las visitas al hilo. Un proceso extraño, pero aquí estamos.

Varias veces me he postulado como moderador, pero supongo que ese "querer estar a bien con todos", tras el que se esconde la orientación mercantilista propia y natural de este sitio, ha hecho que siempre hayan considerado, sesgadamente, que puedo ser persona "tendenciosa" en la administración de la moderación.

Me he conformado hasta ahora, agradecido, con que se respete la libertad de expresión e información contrastada y la coherencia reconocida con más de 60.000 visitas.

Si de mí dependiese, desde luego, más atento estaría al vertido de información falsa únicamente teleológicamente ideologizadora, que a ciertos epítetos y dialécticas que aunque puedan sonar a insulto solo constantan la evidencia de las cosas.

En fin, esto es lo que hay.

El problema que ya se va planteando es que, dada la moderación que se hace, y la falta de aplicación de unas normas que los moderadores y algún administrador, ajenos a quien las formuló, no entienden, cada vez tenemos más trolls que sólo vienen a perturbar nuestros derechos reconocidos constitucionalmente y a sembrar la discordia y el conflicto.

No descarto abrir mi propio blog en algún momento y dejar el portal, al menos en el OFF-TOPIC, pero siempre ando con mil líos y este formato no me obliga a una atención, alimentación y gestión permamentes; y hasta ahora, digamos que me he venido ganando el respeto del Portal Nissan...

Bueno, ya veremos como acaba esto...

Saludos,
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« Respuesta #162 en: 01 de Septiembre de 2012, 17:33:14 pm »

Bueno, vale, pues que tengas suerte por aquí. Ya iré echando un vistazo. Pero recuerda lo que dijo Mark Twain: “Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the differance”
En todo caso te animo a montar el blog; si quieres te puedo trasladar mi experiencia para facilitarte el arranque.
Escríbeme y lo hablamos, si quieres.

Un abrazo.
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« Respuesta #163 en: 01 de Septiembre de 2012, 18:02:49 pm »

Bueno, vale, pues que tengas suerte por aquí. Ya iré echando un vistazo. Pero recuerda lo que dijo Mark Twain: “Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the differance”
En todo caso te animo a montar el blog; si quieres te puedo trasladar mi experiencia para facilitarte el arranque.
Escríbeme y lo hablamos, si quieres.

Un abrazo.
Hola Ferran,
No montan un blog por varias razones, la primera es que no tendrá los conocimientos informáticos y la segunda es que no lo visitaría ni Dios, por eso se aprovecha del portal de nuestra marca de coches que algunos curiosos leen sus desmanes y se cree que tiene éxito el pobre.
Saludos cordiales.
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« Respuesta #164 en: 01 de Septiembre de 2012, 18:16:07 pm »

Ah, ya veo. Leyendo rápido, me había perdido la última frase de Ferrán, que claramente indicaba su no disposición a debatir. Ha "demostrado" que aporto información falsa. ¿Y cómo?

Yo decía:

-  "Pero no ha habido calentamiento (o insuficiente para la teoría - depende de quien / como lo mida) los últimos 15 años."

Y Ferrán aporta dos cosas como prueba:

- La curiosa teoría de la escalera, según la cual, si estamos en el cuarto piso, eso demuestra que seguimos subiendo.

- Y la serie de temperaturas GISS.

La primera ya está explicada, de sobra. Es una tontería que da vergüenza ver por escrito.

Hablemos del la segunda:

Hay cuatro series de temperatura global que son las más usadas en el asunto del cambio climático. Dos mediante termómetros de superficie, y dos mediante satélites. Son, con termómetros:

- HadCrut (Hadley Climate Research Unit Temperatures - Universidad de East Anglia)
- GISS (NASA).

El IPCC suele usar HadCrut como propia.

Y con Satélites:

- UAH MSU (Universidad de Huntsville Alabama)
- RSS MSU (Remote Sensing System)

Además hay otra medida muy relevante, y probablemente más exacta. La temperatura de la superficie del mar global. Dos equipos principales:

- Reynolds OI.v2 (NOAA)
- Hadsst (Hadely Sea Surface Temp)

Y en plan práctico hay una herramienta en internet que todo el mundo usa. Tiene la base de datos actualizada de todas las series, y puedes pedirle que las represente, cualquiera de ellas y por fechas. Da un resultado gráfico, y un resultado numérico. Pero cualquiera puede repetir el ejercicio por sí mismo, porque tienes el enlace a los datos (al centro oficial en cuestión) y los puede representar tú mismo en una hoja de cálculo y ver el resultado. Ferrán no muestra esta herramienta entre los enlaces de su blog, ni ninguno a ninguna fuente directa de datos. Yo sí. Por algo será.

http://www.woodfortrees.org/plot/

Veamos los resultados para los últimos 15 años de las cuatro series (mirad en "raw data" para la cifra).

- HadCrut: slope = -0.00220134 per year (-0,02ºC / década)
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1997.58/to:2012.58/plot/hadcrut3vgl/from:1997.58/to:2012.58/trend

- GISS: (slope = 0.0107553 per year) (+0,1ºC /década)
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp-dts/from:1997.58/to:2012.58/plot/gistemp-dts/from:1997.58/to:2012.58/trend

-UAH: slope = 0.00569037 per year (+0,06ºC / década)
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1997.58/to:2012.58/plot/uah/from:1997.58/to:2012.58/trend

-RSS: slope = -0.00642114 per year (-0,06ºC / década)
http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1997.58/to:2012.58/plot/rss/from:1997.58/to:2012.58/trend

Resumiendo, de las cuatro, dos dan un enfriamiento (insignificante), una da un calentamiento igualmente insignificante, y una da un calentamiento no insignificante (pero no suficiente - ahora lo explico). Pero Ferrán sostiene que "aporto información falsa" si digo que "no ha habido calentamiento (o insuficiente para la teoría - depende de quien / como lo mida) los últimos 15 años".

En un caso de cuatro (y Ferrán ya va perdiendo 3 a 1) hay algo que sí se puede considerar calentamiento en los últimos 15 años. ¿Es suficiente para la teoría? Pues muy dificilmente, porque la teoría (cito IPCC de memoria) dice: En las primeras dos décadas del silgo XXI habrá un calentamiento a razón de 0,2ºC por década. ¡El doble de lo que da la única serie que da calentamiento!

O sea, Ferrán pierde por 4-0.

¿Aporto información falsa? ¿Eso ha demostrado Ferrán? Yo diría que lo que ha demostrado es que él "equivoca" a la gente.

Para el que le interese el conocimiento, en vez de este ridículo rifirrafe para tener razón a base de intentar callar a la gente, les recomiendo más la serie de temperatura de superficie del mar. Es menos variable (menos "ruido") y al final es el calor del mar el que marca la temperatura del aire, y no al revés. Yo prefiero OI.v2. Es un sistema mixto, mediante satélites y mediciones directas de superficie como contraste, y muy rápido. Y la NOAA es un instituto de mucho peso. Pero no lo puedes sacar de esa herramienta. La única que saca es Hadsst. Para los últimos 15 años:

- Hadsst: -0.00220134 per year (-0,02ºC / década, o sea, plano)
http://www.woodfortrees.org/data/hadsst2gl/from:1997.58/to:2012.58/plot/hadcrut3vgl/from:1997.58/to:2012.58/trend

- Reynolds OI.v2: -0,0014 año (gráfica propia, fuente de datos en la gráfica)
https://www.dropbox.com/s/4dry56b16ssadcy/reynolds-oiv2-y-15-u-anos.png

Personalmente, aunque dé menos enfriamiento, yo uso Reynolds en mis artículos, por su metodología, que me parece más fiable. Y Ferrán va perdiendo en su "demostración" por 6-0.

Ahora podríamos discutir / hablar sobre el significado de estos datos. Lo malo es que eso de hablar no parece el deporte favorito de quien con tanto desparpajo acusa a los demás de dar información falsa. Estos datos no desmienten por si mismos la teoría del IPCC, nadie pretende eso. Aunque sí sin malos datos para la teoría, y por eso se ponen tan furiosos, llamando criminales a la gente, e imaginando que cobran de las petroleras y viajan en jets privados, y todo eso. Pero los datos no son "información falsa", sino datos. La falsedad es la acusación del alegre muchacho que me llama criminal.

En un rato, o mañana, no sé, hablaremos sobre la posible amortiguación y su falsedad. Bueno, hablaremos es un decir, prque aquí hay quien quiere hablar, y quien quiere que callen a los demás. Y no miro a nadie.
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